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新谣歌手和罗大佑对话实录(1984)


www.lotayu.net  2009-12-24  闪亮的日子


与罗大佑谈歌说爱

罗大佑不只是个歌者,他也是一个问题人物,他的问题来自他的歌曲,因为他的歌带来"社会问题"。

关于罗大佑的一切,已有太多严肃且重复的报导,这个座谈会侧重的是轻松与感性的讨论。

座谈会涉及内容广泛,故将留作两部分刊出。

日期:11月7日
时间:下午4时
地点:宝丽金狮子录音室
主题:罗大佑作品发表与研讨会
主催:新明日报
主席:陈任(宝丽金董事经理)
出席者:罗大佑
    徐惠民(丽的呼声节目主持)
    胡粟珍(宝丽金公关)
    谢裕民(新明日报编辑)
    翁顺玉   〃
    巫启贤("新谣"小组)
    许南盛   〃
    许寰梁   〃
    杨文良(本地歌曲创作者)

外边是超过20度的午后,以及从上午就开始谈论的李根压倒性胜利。

我们困着在录音室里,桌上太多的麦克风顿时令人感到不自然……。

台湾民歌的兴起与没落

主席:今天的话题好象很严肃。我们还是随便闲聊一下最近台湾、新加坡的音乐创作方向。大佑,你先来。

罗: 我从台湾本地音乐的开始转变讲起。那差不多是民歌兴起时期,好象杨弦、吴楚楚的音乐,很简单,一人一把吉他就可以灌在唱片里,什么都有了一样。到差不多两 三年来,也许是音乐的节奏需要重一点的东西,所以人家说民歌没落了,节奏性越来越强的东西慢慢取代。好象接受很多 Disco或 New Wave的影响。台湾现在走的脚步,基本上还是跟随西洋的模式的。不过我们的这个转变期是压缩在5年6年里。

主席:我记得早期台湾创作歌曲对整个东南亚影响力也很大,好象左宏元、翁清溪、庄奴、林煌坤和刘家昌那个时代。后来怎么会突然冒出一批创作路线完全和以前的流行歌曲不同的校园民歌出来呢?

罗: 最主要的一点,可能是我们接受西洋音乐太久了,大部份人都希望有自己语言的歌曲,不但可以听,还可以唱;第二个可能是大家已经厌烦早期的流行歌曲,价值观 念太单元化,就是歌手最好长得漂亮,头发很长,笑起来很甜,很柔美,听起来细语呢喃的样子,更好的话当然是三围越合标准越好,衣服越亮越好。

民歌是从校园开始的,可能是知识分子对这种情况有点不满,他们希望有不一样的声音,也不要用唱法、长相、穿的衣服去肯定一种音乐,最干脆是从创意去作肯定。

主席:台湾也许刚好发展到那里,整个创作气候很闷,所以就出现新风气,齐豫可以说是代表。后来校园民歌自己也转变了,这种转变是怎样的呢?

罗: 校园民歌没落后,我们发现有些民歌手还在唱,而且歌曲和唱法,都蛮受到欢迎,这些生存下来的民歌手,都具有流行歌曲的共同本质,所以我相信流行歌曲在世界 上不会没有的,硬是要把它分类,在东方人来讲,可能比较困难,因为我们的音乐影响,大部分来自西洋,最重要只是怎样从中找出自己的风格和地方色彩,过程可 能需要一段蛮长的时间。

"你唱得不好……"

主席:你自己的音乐是属于哪一种呢?

罗:我不晓得,我绝不会把自己的音乐定在哪一种,不过摇滚对我的影响是比较大的。

主席:那我们来谈谈你的音乐吧。我记得第一次听你的歌,就是"之乎者也",老实说,那时我觉得你唱得不好……。

罗:哈哈,我并没有否认。

主席:可是呢,我并不因此不喜欢你的歌,因为你唱出年轻人的心声,节奏是衰衰的,好象西门町那些吊儿郎当的青年在说:讲那么多"耶稣"干什么?世界情况还是那么坏。你的声音在最近这张唱得最好。

巫:对于罗大佑的作品,我最喜欢的还是情歌。

徐:我的感觉也跟陈任一样。听过张艾嘉和刘文正唱"童年",听作曲者自己唱,反而不接受。但慢慢也发现你唱出了年轻人懒洋洋那种气质。后来再听"现象七十二变",比较有社会性,就喜欢上这个歌手了。尤其是歌词,很有功力。

罗:哪里哪里。

因成熟而妥协

谢:我觉得罗大佑在曲方面,从"鹿港小镇"到现在,虽已妥协,但词方面还是一样,没有改变。所以我们是否可以说,你的词从过去的愤怒,到现在的冷潮、无奈,是一种创作上的成熟和心境上的成长?因为你曾经提过已经30岁,要30而立。

罗:对对,像人家这样问我,我每次告诉人家:千万不要相信超过30岁的人讲的话。因为在你变得成熟的时候,你也会变得保守一点的嘛。我自己形容"家"这张唱片是温情主义,这也可能是我的一个过渡时期。

谢:会不会因成熟而失去不成熟时的光彩?

罗:对对,当然会,不过我尽量会在将来的作品里找回来,是不是能够又具有年轻人的热情,同时又有成熟的美感,暂时还不知道。

谢:按你刚才的说法,随年龄、心境接触面的增广,再下去会不会妥协得跟其它流行歌曲没有什么不同?

罗:会有。这个妥协对我来讲应该是短暂的。我常常都讲:我每次的妥协到最后,都是为了要求下一次更不妥协的东西。至于妥协到和其它流行歌曲一样,也许不太可能,因为我自己很怕去做一些别人做过的事情。

不为标榜而创作

胡:你最近写了一首"超级市民",间接讽刺台北市很多情形,是什么原因促使你这样写的?

罗:这些好玩嘛。

胡:也许有些人会认为你这么多歌被禁,这也是故意要写来标榜自己的独特风格。你想你有这种意识存在吗?

罗:我想不重。要说我故意标榜这种风格,在前面两张唱片里某些地方还更重一点!我不会用批判性的东西,作为一种引起注意性或为社会关注的手段,这是不正确的。除非我对很多事情开始不讲,准备全部用一种很批判性的角度来做一张唱片,那方式就对了。

对婚姻制度的恐惧感

徐:即使你的爱情歌曲,也是很有叛逆性的,像"恋曲1980",可以说很反传统,我相信对社会也很有影响。

罗:(笑)造成很多爱人的分手!(哄堂)

徐:有没有考虑到做这类歌曲,对社会有没有什么不良的影响?

罗: 也许会有。我们讲婚姻或爱情制度好了,事实上我一直对婚姻有恐惧感,不是排斥,而是怕它带来那种道德尺度,很多人认为离婚的女人或男人很可悲,或是不应 该,但对我来讲,应该是很自然的事情,合的话就在一起,不合就分开,传统的观点有道德的压力,你非常想离婚,可是不敢。这跟我写这首歌有一点关系。你去很 正常的看爱情这个东西,不要认为结婚,好象台湾人结婚,请一大堆人,四、五十桌,告诉大家说:我们两个从此在一起,假如中间有一个背叛而去,就是天诛地 灭,有目共睹。(哄堂)我觉得华人的婚礼弄这么大,和这个有一点关系,所以一定要套一个戒指,戒他去和别人指染嘛。(再次哄堂)我觉得这种情形有点不健 康,我们能够心胸很开阔的面对爱情或社会现象,这没有什么不可以的呀。

永远是什么?

巫:我觉得里面的"永远到底是什么"这句话,对我们年轻一代有很大的影响,使我们对爱情观有一种新的概念出现。两个人在一起,心里存有"永远是什么",就不会这么投入了。

徐:不过说实在的,我听他这首歌时,很有同感,(哄堂)的确他能唱出很多人心里的话。

罗:我自己希望爱情尽量持久,但你不可能用客观的力量,掐着我的脖子告诉我你一定要永远下去。这对我有点不公平,毕竟这是双方的一种认同。

巫:当我们恋爱的时候,当然抱着很认真的态度,你这句话就变成一种打击。

罗:不会啊,这可能是两个人吵架时,不过瘾就要讲这样一句话。吵架中如果可以发掘一点新东西出来,两个人从此会因吵这场架而更好的话,我觉得爱情是会在这种情况下比较持久的。不要认定一定会在一起,只要彼此互相问"永远是什么",反而更好。

我们怎么谈起爱情来了?(齐笑)

许:我想我必须等到那个年龄、心境,才能体会,如果现在要我来理解爱情的话,我只能从字面上理解,不能真正以心情分享。

因词迁就曲?

徐:可是罗大佑的"爱的箴言",却完全相反,很伟大的爱情嘛。

罗:也没有那么伟大。

徐:把冬天都留给自己,春天都给别人了。(哄堂)

罗:任何型态的爱情,都要你有付出才能想得到什么。而不光是你想要得到什么,她要得到什么。要两个人付出付出,中间有一个:"爱情",完全属于两个人的,那爱情才真正成立。

徐:所以听过你这首歌后,又觉得你很正常。(众人轻笑)

巫:我喜欢你在唱片中表现的这种多元化的感情。不同心情有不同的作品。

杨:我觉得你注重词多过曲,是否有时会因词而改变曲呢?

罗:词曲应该是百分之五十对百分之五十,没有一方的角色应该更多,就像爱情一样(众笑),又谈回爱情,男女之间分手的话,一定是各占百分之五十的责任,其它都是分手方法的问题。我的曲因词稍微修饰一下是有的,改,到目前为止还没有过。

小结

主席:讲到这里,我可以整理出几个结论,第一:罗大佑的唱法,可能就是这样子,才能令人感到他歌里要讲的是什么。

   第二:刚才提到三十岁的人说的话不要相信。我觉得这完全是心境上的年龄,不是实际的年龄。像我已经超过30岁,可是各位还可以相信我。

罗:我绝对不相信资方的话!(哄堂)

主席:所以我相信罗大佑到35岁以后写的歌曲,只要创作观念没有改变,还是可以写很多愤怒的歌曲。

   刚才我们谈到很多罗大佑的情歌,最后一个结论应该是:爱情需要不断的再创作,不然就会完蛋了。

罗:对对对对对,完全同意,婚姻也是要不断创作的。所以经过吵架,应该使两个人更在一起。

主席:(笑)有突破哦?

罗:对。你刚才讲我的声音,好象还有一个好处没讲出来。我的朋友说,我的歌声最大的好处是让每个人都很有信心,都觉得他们可以唱歌。(哄堂)

这是我一个很大的贡献,大家不要忽略。(笑)

新明日报
1984年 5月18日
林丽华整理

座谈会进入下半场,罗大佑和新谣的创作交流,正式进入情况,话题探讨的,不仅是罗大佑的音乐心态,也是新谣的道路……。

日期:11月7日
时间:下午4时
地点:宝丽金狮子录音室
主催:新明日报
主席:陈任(宝丽金董事经理)
出席:罗大佑
   徐惠民(丽的呼声节目主持)
   胡粟珍(宝丽金公关)
   谢裕民(新明日报综艺版助编)
   翁顺玉   〃
   巫启贤("新谣"小组)
   许南盛   〃
   许寰梁   〃
   杨文良(本地歌曲创作者)

必经的过程

巫:我本身有一个问题,就是关于作曲方面,有许多时候我有些曲的旋律是和其它流行歌曲很相似,正如你的"童年"及"现象七十二变",你本身是否有发现到这种现象呢?

罗: 其实,我自己也有发觉到这个问题,正如"闪亮的日子",它的旋律也和一般的流行音乐类似,但从"闪亮的日子"一直到"童年"、"之乎者也"及"未来的主人 翁",然后"鹿港小镇"及"家"这张唱片,可以看得出整个转变,我可以这么说,没有"童年"也不会有今天的罗大佑,所以你要获得别人对你的肯定,你的转变 必须使人慢慢接受,正如:Olivia Newton John的"Physical",这个过程也透过一直很长的时间。这是一个必经过程。

自己的原料

谢:我在《时报周刊》看到这么一段话,提到你这张"家"的唱片最大的缺点是,"家"是你自己建的,但屋顶是别人盖的,几乎是日本编曲家三枝成章抢了你本身的风格,就这点,是否是因为你认为自己管不来太多东西,而应该放手一些给别人?

罗: 对,绝对有,因为做音乐当你做到某一种程度,你会觉得很寂寞,"寂寞"的意思,即是我讲过的单元化的价值观,因为台北最好的吉他手只有一个,编曲家也只有 一个,那你会觉得跟这些"最好"的合作中有一个大问题,就是在这种情况下,他们做出来的音乐也许会跟别人的一样,因此,我去日本录音的最大原因是要使我音 乐跟别人不一样,那即是说Tone很重要。

谢:但是你早期的音乐全部自己一手包办,而到后期却会分散给别人做,为什么呢?

罗:哦,应该这样讲,早期自己做是不得已,但后期我的音乐方面经验比较多,我可以自己做制作人,而且和我做音乐的人做出来的东西,和我自己想的不会相差太远。

谢:这会不会形成三枝成章的精神会比你的更多,而使你的歌失去你原本的风格。

罗:我想不可能。因为唱还是我唱。

翁:这也许是音乐方面的错觉。

罗:对。正如你先前说的"屋顶",我想盖的话,也是从我建筑公司里拿的器材,所以"家"里面的日本色彩,也是我想要的。

不受台湾诗人影响

谢:你觉得你的词是否会受余光中的影响?

罗:唔,我不觉得,因为我曾经看过一百多本诗集,可是没有一本能使我看得下去,但当别人的诗如果写得很好的话,我会考虑谱上曲子,因为太方便了,可能我要花很多时间也想不到,钱也赚不到了。 (哄堂)

巫:自从你出了你自己的唱片后,你很少替人家写曲,为什么?

罗:那是因为现在写的歌已按照我自己的模式,所以没办法去想象别人的表达方式。

打击与冲击

主席:我觉得目前在香港的歌坛已受到台湾音乐的冲击,像蔡琴、齐豫、罗大佑等我认为现在香港的音乐主流是Middle Of The Road,但也开始有人在搞Rock,像泰迪罗宾,目前他的"天外人",似乎有受台湾影响。

  而新马方面,在创作方面应该排除许多知识分子对他们的看法即接受他们,及多听华语歌,这才会有新意,要不然这会是本地创作的一大妨碍。这是因为环境的问题,没有听众的支持,没有市场的支持。

罗:但我们必须去争取。

主席:另一方面,也许本地的创作者Too Well Protected,所以根本不会有伟大的创作。

罗:很可能。

巫:我觉得以前我们受到西洋歌曲的打击,台湾歌曲的冲击,所以唱来唱去都是别人的情感,没有自己的情感,所以那段时间才开始共起有  曲的念头。

罗:那绝对是一个开始,而且  坚持下去。

造作与通俗

翁:我一直觉得新谣有些歌的  词不需要写得那么深,令人难懂。

谢:有时使人感觉到太过堆砌  太造作。

巫:我觉得新谣的歌曲有很多  面,各派都不同,我认为把这些  过去台湾的话,应该许多人会明白  我不希望以歌曲去适合大多数人。

胡:但这是否会难引起大多数  的共鸣呢?

罗:我觉得他们的歌比起当  台湾的校园民歌要好一点,我是指  歌方面。

翁:但我觉得整个架构很空  有佳句,但没有佳作。

罗:这是一个过渡时候,从  有,一定会慢慢地改变,我个人的  验是如此。

徐:我觉得本地的新谣创作,  受台湾影响,到目前为止,还没有  己的风格。

罗:这一定要有多方面的尝  ,才会摸索出自己的风格来,我本  的经验来说,这过程也要好几年。

主席:我认为在本地创作方面  总一句话,是要继续努力。谢谢大家!


白舒零整理

新明日报
1984年5月18日文字

原作者: 林丽华 白舒零 整理
来 源: 新明日报
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